relevance & return
this episode:
peter matzen
psychotherapist, leipzig
photo © peter matzen, at younger ages
legacy, inheritance, heritage, three terms for … what exactly?
martin eugen raabenstein in dialogue and with the question
of what remains at the end of the day.
martin: dear peter! nice to have you with us! would you please introduce yourself briefly?
peter: i was born in leipzig and grew up in a family of doctors. i eventually meandered through life and became a psychotherapist. i’ve been running a practice there for 15 years (depth psychology-based therapy, a method derived from psychoanalysis). i studied medicine. you could say i spend a lot of time transforming illness symptoms into language and emotions, but maybe that sounds a bit pretentious.
martin: we’re only on this planet for a limited time. does that trouble you? how do you deal with your own mortality?
peter: yes, that’s a big question that has always been in the background, ever since childhood when i reassured myself that if i just decided not to die, i’d manage that somehow—certainly a defense mechanism, a form of rationalization and repression. now the situation is different: you can live like that for many years as long as nothing major challenges or shakes your beliefs. eventually, you reach the point that, in analysis, is called the depressive position, where reality sets in… though it’s a bit agnostic. to answer the question, of course it troubles me. perhaps only religion, in my case christianity, offers a comforting answer. because in the end, it’s about comfort, right? i don’t have children, and i’ve collected art, so maybe i’ll leave some traces in memory, who knows? it’s strange to see my parents age. i still have something to do for my legacy!
martin: is what you’re leaving behind what you want to leave behind? in the spirit of blaise pascal – “one can have three main objectives in the search for truth: first, to discover it when searching for it; second, to prove it when one possesses it; and finally, to distinguish it from error when examining it.”
peter: pascal was also a mathematician and, if i’m not mistaken, he defined the limits of mathematical truth. in that sense, i’d say it’s impossible. i have no control over the process; it’s entirely contingent, in my opinion. however, there are probably laws of memory, because that’s the legacy, and the question of how one might act accordingly. so, if i have a mass said after my death, i exert some control over memory. if there’s a foundation, students, apostles (which i don’t have), or a will (which i don’t have yet), that’s also control. the beauty of my work as a supervisor is that you can pass something on, in a way, as a teacher. beyond that, leaving a legacy also involves interpersonal experiences, the immersion, the moments lived. probably, everyone follows their own law.
martin: i think that many people would like to live by their own laws, but to do so, they would have to make their own rules and then follow them. they feel this self-imposed bar and shy away from it. it’s not just about others but also about not failing their own rules. why are such guidelines, even when self-imposed, so hard?
peter: yes, i meant it in the platonic sense, where there’s this metaphor of the spherical human beings, psychoanalytically explained—we seek something in relationships for our own completion, and this completeness would then be a kind of legacy. but you’re right, living by a set of rules is difficult, and failure is likely. in psychoanalysis and therapy in general, the goal is often to discover where these internalized rules come from, who imposed them during childhood, in order to find one’s own way. if this succeeds, it can bring greater satisfaction. it would be a lifelong task, even without the idea of leaving a legacy, but sometimes it works.
martin: well then, this delicate search for the self in the other—here’s to that with a cold drink… and good luck with all those bickering, emotionally charged splinter groups of today, chasing after a missionary, non-factual truth. it seems that this so-called “other” is now just a distorted image of a necessary enemy, against which people work out their own inadequacies. this doesn’t lead to self-completion, quite the opposite. why is that the case today?
peter: is that a side effect? every good medicine has this but also an effect. and yes, these are hysterical times, and everyone wants to be a victim, that’s clear; denying this to people won’t help either. i would say that one does seek and is allowed to seek their self in the other, but must always be aware of the impossibility of the endeavor. but back to the idea of leaving something behind, i can’t shake it off. kings and presidents built because they distrusted the flow of events. maybe one should build? and isn’t this hysteria you lament very modern—think of celebrity culture, etc…. which brings us back to the topic of what remains?
martin: if you don’t know who or what you are, you also have no idea of what your components, your materials, are. what do you want to build on and with what? hot air on sand? moreover, your so-called self is extremely unstable, even in the supposed healthy state. according to gilbert simondon, humans follow a dual path, a process of biological individuation and cultural individualization. they are continuously in a field of tension between trans-individual and pre-individual influences, where the subconscious plays an important role. thinking supported by language is therefore also a trans-individual, subconsciously influenced reality.
peter: again and again, yes, biography is such individuation, extremely unstable, as you say, but we have to work with that. i don’t think building is such a bad idea—hot air and sand, sometimes that lasts for a long time. and i think it’s a matter of attitude toward oneself (not the self, which is elusive): an ongoing process of getting to know and testing oneself.
martin: you seem to have a great trust in the flow of things. is that the person or the therapist speaking, or can those even be separated? you recognize lacan’s theories, the big other, the importance of the symbolic, the imaginary, and the real in the speech of your counterpart, patient or friend… can you categorize that accordingly, do you want to?
peter: this trust in the flow of things is something you learn or develop as a therapeutic stance. more socratic, knowing nothing, and always surprised. of course, language and everything contained within it has a power that one must be aware of. the boundaries between human and therapist, patient or friend, blur. but my friends are responsible for themselves—the patient transfers some responsibility to me. with a friend, i can show myself; the patient has certain expectations that i have to manage. in this way, it’s always about working at a boundary and drawing boundaries at the same time.
martin: socrates’ maieutic as a lifeline, the midwife art of letting the other find out what’s what for themselves, in other words, a boundary to those castles in the air out there, so to speak? is that why you want to leave behind a building, something constructed, as a response to these colorful, silly self-quotes like “and then i was like,” or more along the merkel line of “we can do this”?
peter: let’s put it this way, i try not to think against something; castles in the air are still castles… better than none. i have to acknowledge that we humans always have something against each other, feeling overlooked or shortchanged. it’s probably in our nature, in psychotherapy this is called “the child within us.” however, this only opens up yet another opposing pair. perhaps it can be approached more synthetically, in the sense of dialectics. this socratic midwifery ultimately leaves everyone with the right to their own position. i don’t believe in feeling superior; that’s something for those who feel comfortable with it.
martin: dear peter, thank you so much for this exchange.
iir, august 2024
Vermächtnis, Erbe, Hinterlassenschaft, drei Begriffe für …
was eigentlich genau? Martin Eugen Raabenstein im Dialog
und mit der Frage, was am Ende des Tages übrigbleibt.
Martin: Lieber Peter! Schön dich bei uns zu haben! Magst du dich bitte kurz vorstellen?
Peter: Ich bin in Leipzig geboren, aufgewachsen in einer Arztfamilie und dann durchs Leben mäandernd zum Psychotherapeuten geworden. Ich betreibe dort seit 15 Jahren eine Praxis (tiefenpsychologisch fundierte Therapie, ein aus der Analyse entstandenes Verfahren). Studiert habe ich Medizin. Man könnte sagen, ich verbringe viel Zeit mit der Umwandlung von Krankheitssymptomen in Sprache und Emotionen, aber vielleicht ist das zu hochtrabend.
Martin: Wir sind nur für eine begrenzte Zeit auf diesem Planeten. Beunruhigt dich das? Wie gehst du mit deiner Endlichkeit um?
Peter: Ja, das ist eine große Frage, die immer im Hintergrund mitschwingt, seit meiner Kindheit, als ich mich damit beruhigte, ich müsse mir ja nur vornehmen, nicht zu sterben, dann schaffe ich das schon – sicher im Sinne der Abwehr, als Rationalisierung und Verdrängung. Jetzt stellt sich die Lage anders dar: Man kann das ja viele Jahre machen, solange nichts passiert an großen Infragestellungen oder Verlusten. Irgendwann kommt man an den Punkt, den man in der Analyse die depressive Position nennt, die Realität hält Einzug… Ein bisschen agnostisch ist das allerdings. Um auf die Frage zu antworten: Beunruhigt mich das? Natürlich. Vielleicht gibt nur die Religion, in meinem Fall die christliche, eine tröstende Antwort. Denn um Trost geht es ja letztlich, oder? Ich habe keine Kinder und Kunst gesammelt, hinterlasse also vielleicht diese oder jene Spur im Gedächtnis, wer weiß? Befremdlich kommt mir schon vor, meine Eltern altern zu sehen. Ich muss noch etwas für meine Hinterlassenschaft tun!
Martin: Ist das, was du hinterlässt, das, was du hinterlassen möchtest? Ganz im Sinne von Blaise Pascal: „Man kann bei der Suche nach der Wahrheit drei Hauptziele haben: Zum einen, dass man sie entdeckt, wenn man sie sucht; zum anderen, dass man sie beweist, wenn man sie besitzt, und schließlich, dass man sie vom Irrtum unterscheidet, wenn man sie untersucht.“
Peter: Pascal war ja auch Mathematiker und hat, wenn ich nicht irre, die Grenzen mathematischer Wahrheit definiert. In diesem Sinne würde ich sagen, es ist unmöglich. Ich habe keine Kontrolle über den Prozess, er ist vollkommen kontingent nach meiner Meinung. Wahrscheinlich gibt es aber doch Gesetzmäßigkeiten des Gedächtnisses, denn das ist ja die Hinterlassenschaft und die Frage, nach der man handeln könnte. Also, wenn ich eine Messe nach meinem Ableben lesen lasse, habe ich so etwas wie Kontrolle über die Erinnerung. Wenn es eine Stiftung, Schüler, Apostel (ich habe keine) gibt, ebenso, oder ein Testament (ich habe bisher keins). Das Schöne an meinem Beruf als Supervisor ist, dass man auch gewissermaßen als Lehrer etwas weitergeben kann. Darüber hinaus geht es ja beim Hinterlassen auch um das Zwischenmenschliche, das Eintauchen, die Erlebnisse. Vermutlich tritt jeder Mensch nach seinem eigenen Gesetz an.
Martin: Ich denke, dass viele Menschen gerne nach ihrem ureigenen Gesetz leben wollten. Dazu müssten sie aber auch ihre eigenen Regeln machen und diese dann einhalten. Diese eigens eingesetzte Messlatte spüren sie und scheuen darum davor zurück. Dabei geht es ja nicht nur um die anderen, sondern auch darum, nicht selbst an diesem Regelwerk zu scheitern. Warum sind solche Vorgaben, auch wenn sie selbst auferlegt sind, so schwer?
Peter: Ja, ich meinte es im platonischen Sinne. Da gibt es diese Kugelmenschenmetapher, psychoanalytisch erklärt – man sucht irgendetwas in Beziehungen zur eigenen Vervollständigung, und diese Vollständigkeit wäre dann eine Art Vermächtnis. Aber du hast recht, es ist schwer, nach einem Regelwerk zu leben, und das Scheitern ist wahrscheinlich. In der Psychoanalyse und -therapie allgemein versucht man herauszufinden, welche verinnerlichten Regeln eigentlich woher, von wem in der Kindheit kommen, um so das Eigene finden zu können. Falls dies gelingt, kann das zufriedener machen. Das wäre eine Lebensaufgabe, wenn auch ohne die Idee der Hinterlassenschaft, aber manchmal funktioniert es.
Martin: Tja nun, diese heikle Suche des Selbst im Anderen, darauf ein Kaltgetränk… und viel Spaß mit all diesen keifenden, emotional aufgepeitschten, einer missionarischen, nichtfaktischen Wahrheit hinterhertrabenden Splittergruppen der Jetztzeit. Es scheint, als sei dieses sogenannte Andere im Moment nur das Zerrbild eines notwendigen Feindes, an dem man seine eigenen Unzulänglichkeiten abarbeitet. So vervollkommnet man sich nicht, im Gegenteil. Warum ist das so, heute?
Peter: Ist das eine Nebenwirkung? Jede gute Medizin hat die, aber auch eine Wirkung. Und ja, die Zeiten sind hysterisch und jeder will ein Opfer sein, ist klar; den Leuten das abzusprechen, bringt aber auch nichts. Ich würde es so sehen, dass man im Anderen schon sein Selbst sucht und suchen darf, sich aber der Unmöglichkeit des Unterfangens stets bewusst sein muss. Aber nochmal zum Hinterlassen, das lässt mich nicht los. Könige und Präsidenten haben gebaut, weil sie dem Gang der Dinge misstrauten. Vielleicht sollte man bauen? Und ist diese Hysterisierung, die du beklagst, nicht sehr modern – siehe Starkult etc…. womit wir wieder beim Thema, was bleibt, sind?
Martin: Wenn du nicht weißt, wer oder was du bist, hast du doch auch keine Idee davon, was deine Bestandteile, deine Materialien sind. Worauf und mit was willst du denn bauen? Mit heißer Luft auf Sand? Zudem ist dein sogenanntes Selbst extrem unbeständig, selbst im sogenannt gesunden Zustand. Nach Gilbert Simondon begeht der Mensch einen doppelten Weg, einen Prozess der biologischen Individuation und der kulturellen Individualisierung. Er befindet sich kontinuierlich in einem Spannungsfeld trans-individueller und prä-individueller Machart, in dem das Unterbewusste eine wichtige Rolle spielt. Durch die Sprache unterstütztes Denken ist dadurch ebenso eine trans-individuelle, unterbewusst beeinflusste Realität.
Peter: Immer wieder, ja, Biographie ist eine solche Individuation, extrem unbeständig, wie du sagst, aber damit müssen wir arbeiten. Ich finde das mit dem Bauen gar nicht so verkehrt; heiße Luft und Sand, manchmal trägt das sehr lange. Und ich denke, es ist eine Frage der Haltung sich selbst (nicht dem Selbst, das ist nicht fassbar) gegenüber: ein ewiges Kennenlernen und Prüfen.
Martin: Du hast ja ein großes Vertrauen in den Lauf der Dinge. Spricht da der Mensch, der Therapeut, oder kann man das gar nicht trennen? Du erkennst die Thesen Lacans, das große Andere, die Bedeutung des Symbolischen, Imaginären und des Realen im Sprechen deines Gegenübers, Patient oder Freund… kannst du das entsprechend einordnen, willst du das?
Peter: Dieses Vertrauen in den Lauf der Dinge erlernt oder erarbeitet man sich als therapeutische Haltung. Eher sokratisch, nichts wissend und immer überrascht. Natürlich hat die Sprache, hat alles darin Enthaltene eine Macht, um die man wissen muss. Die Grenzen zwischen Mensch und Therapeut, Patient oder Freund verschwimmen. Aber meine Freunde sind für sich verantwortlich – der Patient gibt in Anteilen Verantwortung an mich ab. Dem Freund gegenüber kann ich mich zeigen, der Patient hat eine gewisse Erwartung, mit der ich umgehen muss. Es ist auf diese Weise immer ein Arbeiten an einer Grenze und Grenzziehung zugleich.
Martin: Sokrates’ Maieutik als Reißleine, die Hebammenkunst, das Gegenüber selbst herausfinden zu lassen, was Sache ist, also eine Grenzziehung zu den Luftschlössern da draußen, sozusagen? Möchtest du deshalb ein Gebäude, etwas Gebautes hinterlassen, als Reaktion auf diese kunterbunt dümmlichen Selbstzitate im Sinne von „und ich dann so“, oder eher die Merkel-Linie „Wir schaffen das schon“?
Peter: Sagen wir mal so, ich versuche nicht gegen etwas zu denken; Luftschlösser sind auch Schlösser… besser als keine. Ich muss anerkennen, dass wir Menschen immer etwas gegeneinander haben, uns übergangen oder zu kurz gekommen fühlen. Wahrscheinlich ist das unsere Natur, in der Psychotherapie nennt man dies „das Kind in uns“. So eröffnet man allerdings nur erneut ein Gegensatzpaar. Möglicherweise kann man das ja auch synthetischer, im Sinne der Dialektik, angehen. Diese sokratische Hebammenkunst belässt letztendlich jedem das Recht zur eigenen Position. Ich halte nichts davon, mich überlegen zu fühlen, das ist etwas für diejenigen, die sich damit wohlfühlen.
Martin: Lieber Peter, vielen Dank für diesen Austausch.
iir, august 2024